Straff og belønning

Tenkte jeg ville skrive noen ord i anledning debattene som går rundt programmet “skikk og bruk for hunden”.
Det forundrer meg litt at det fremdeles er så mange hundeeiere og såkalte hundeeksperter som ikke har skjønt det mest grunnleggende i all trening/oppdragelse av alle levende vesener. Vi har to virkemidler for å påvirke dyrenes, også menneskenes, atferd, heretter fokusert på hundenes atferd, og det er straff og belønning. Disse to virkemidlene har motsatt hensikt. Straff er noe du iverksetter overfor hunden for å redusere sannsynlighet for at atferd skal gjentas mens belønning er noe du iverksetter overfor hunden for å øke sannsynligheten for at atferd gjentas. Da sier det seg selv, i hvertfall i min verden, at skal du få hunden til å slutte å henge i gardinet så må du straffe atferden henge i gardinet. På samme måte, hvis du skal ha hunden til å følge med på hva du gjør så må du belønne atferden “å følge med på hva du gjør”. Så enkelt er det faktisk, lik det eller ikke.
Selvsagt er det noen hindringer på veien som gjør dette vanskeligere i praksis enn i teorien. Og selvsagt finnes det alternativer til det meste. For eksempel er påstanden om at det skal være nok med føreres ros og kontakt det rensest tøv. Det samme er det for såvidt at alle hunder synes mat er toppers. Utfordringen med all belønning er å finne en forsterker (det du belønner med) som er så gjev for hunden at den gjør hva den kan for å få denne forsterkeren. Her sliter ca 98% av alle hundeeiere og dette er grunnen til at det er mange som kan tjene penger på folks problemer med å belønne hundene sine.
Har du imidlertid en slik forsterker så er veien til himmelrik kort for så lenge du kontrollerer det gjeveste hunden vet så har du hundens fulle oppmerksomhet og all verdens mulighet til å lære den alt det du vil. Og har du denne forsterkeren så trenger du ikke å nappe i lina, eller gjennomføre andre korrektive tiltak når du skal lære hunden din ny atferd.(ref programserien på TV)
Når det gjelder å få hunden til å slutte med uønsket atferd sa jeg innledningsvis at det er straff som gjelder. Det er en sannhet med enkelte modifikasjoner da du i stedet for å straffe atferden du vil bli kvitt kan forsterke en atferd som ikke kan gjennomføres samtidig med den uønskete atferden. For å ta gardinklatreren som eksempel så kan du i stedet for å straffe gardinklatringen belønne hunden for å sitte forna gardinen. Å sitte foran kan ikke gjøres samtidig med at den klatrer så da er du kvitt problemet.
En annen og viktig utfordring med straff er at straffen må gis med riktig styrke første gang den gis dersom den skal ha effekt. Hvis ikke vil du vaksinere hunden mot straffen og den tåler stadig mer straff, hvilket i sin tur kan lede til virkelig dyremishandling. Med andre ord, hvis du ikke kan stoppe hunden med første NEI så har du allerede tapt og kan like gjerne glemme å stå å kauke, det virker ikke lell.
Konklusjon. Skal du lære hunden ny atferd er det liten eller ingen hensikt å straffe hunden. Det er i mine øyne et tegn på at du som hundeeier ikke har funnet den rette forsterkeren for hunden din og dermed ikke klarer å holde hundens oppmerksomhet rettet mot deg og det du vil lære hunden. Så det du da bør jobbe med er å finne denne forsterkeren.
Straff bruker du når du vil avvenne hunden meg uønsket atferd og da må du straffe hardt nok første gangen slik at den faktisk slutter med det du vil den skal slutte med. Klarer du ikke å få den til å slutte så må DU slutte å straffe for da går det fort over til å være mishandling.

Lykke til.

Kommentarer

  1. Tone skrev 17 april 2007 10:35

    Hei Ulf!

    Det du skriver ang straff og forsterkning (belønning) er riktig. Men bildet er vel enda mer nyansert?

    Bla i forhold til straff. Det er riktig at straff (korrekt brukt) fjerner adferd.
    Men det finnes to typer straff:

    1.Positiv (+) straff = noe ubeghagelig tilføres, (derav positiv/+ =tilføres)
    2. Negativ (-) straff = Noe fjernes (derav negativ/trekkes fra). Det som fjernes er belønning/mulighet til å få belønningen.

    Begge disse skal kunne fjerne adferd hvis de brukes riktig.

    I trening er det(synes jeg) best å bruke negativ straff, i forhold til positiv straff, for å unngå å påføre hunden ubehag i treningssituasjonen.
    Jeg er veldig kritisk til å fjerne uønsket adferd med positiv straff (ivertfall i treningsammenheng). Man skal være utrolig god til å time ubehaget/straffen og det kan lett føre til andre negative bivirkninger.

    Det å bruke negativ straff i treningen må heller ikke brukes “ukontrollert”. Straff er straff og også negativ straff må brukes med forsiktighet og må man for ofte ty til negativ straff har man sannsynligvis lagt opp treningen for vanskelig.

    Det som er fordelen med negativ straff er at jeg
    i en treningssituasjon har kontroll på forsterkerne og kan da lett “ta de vekk” hvis hunden viser uønsket adferd. Det er et klart signal til hunden - “Sorry dette er ikke godt nok”!
    Gjerne senke kriteriene/vanskelighetsgraden og gi hunden en ny sjanse til å utføre rett adferd.

    I eksemplet med gardinene du viser til, så er det verre å bruke negativ straff. Fordi det å henge i gardinene da sannsynligvis er kjekkere enn den belønningen du har i lomma..
    Da er jeg enig med deg i at å trene en uforenelig adferd er en god mulighet. Eller å trene på det hunden gjør før den “gjør ugagn”, være i forkant. Belønne hunden for å sitte rolig, før den hiver seg i “gardinene” eller hva det nå er for uønsket adferd.
    Det å være i forkant og belønne hunden for positiv adferd er en effektiv måte å unngå endel problemer. Feks å belønne hunden når den ser en annen hund, et barn ol. Da belønner man at hunden er rolig og hunden assosierer annen hund, et barn ol med noe behagelig. I motsetning, hvis man ikke belønner, så plutselig gjør hunden et “utfall”, et bjeff eller lign og DA (først)reagerer man - med å gi hunden ubehag eks
    “SLUTT” “TI STILLE” ol gjerne med etterfølgende rykk i båndet også. Da assosierer hunden den andre hunden eller barnet med ubehag.

    Er det noe klikkertreningen har lært meg, så er det å være i forkant!
    Let etter positive adferder og belønn dem, istedenfor å vente til hunden feiler for så å straffe den. Det å ta hunden på fersken…når den gjør noe BRA er viktig!
    Denne tenkemåten har ivertfall forandret mitt syn på trening og hundehold generellt.

  2. Ulf skrev 17 april 2007 11:44

    Hei Tone

    Selvsagt er bildet mye mer nyansert og det er også grunnen til at straff og belønning er forsket på og skrevet side opp og side ned om i mange år. Du peker på veldig mange riktige forhold rundt dette med straff og jeg er 100% enig i det du sier. Selv er jeg tilhenger av å bruke positiv forsterkning og negativ straff, hvis jeg må straffe, i innlæring. Men jeg må innrømme at jeg ikke ser noe galt i å bruke positiv straff for å få hunden til å slutte å henge i gardinene. Vi ødelegger ikke hunden av den grunn.

    Ulf

  3. Tone skrev 17 april 2007 13:27

    Hei igjen Ulf!

    Kjekt med litt faglige diskusjoner også i disse “bloggtider”…
    Jeg er syk og har GOD tid i dag ;-)

    Nå har (heldigvis)jeg en snill hund som ikke henger i gardinene…he he he..

    Enig med deg, jeg tror heller ikke at hunden (vanligvis) blir ødelagt hvis vi tilfører “moderat ubehag” hvis den “henger i gardinene” eller andre hverdagsproblemer.
    Ofte er det kanskje nok å bare ta den ned derfra for så å passe litt bedre på hvis den nærmer seg gardinene igjen?

    Mange vil kanskje allikevel tilføre hunden ubehag i treningsammenheng, gjerne når hunden “kan” øvelsen. Da har man liksom belegg for å gjøre det - hunden KAN jo (?)!!
    Det mener jeg er unødvendig når det finnes andre like gode (eller bedre?) alternativer.
    Tror de fleste skjønner at man ikke må tilføre ubehag i nyinnlæringssammenheng (Ja, bortsett fra Jeppe Stridt da…), men ser at mange bruker ubehag i den såkalte “kravfasen”.
    når kan hunden øvelsen?
    Når er hunden i “kravfasen”?
    Når er man sikker på at man har trent riktig nok, generalisert nok og trent nok med alle slags forstyrrelser?
    Er hundene virkelig ute etter å “vise oss fingen” som noen kaller det, når hunden er ulydig?
    Jeg tror ikke det.
    Og uansett er det veeeeldig vanskelig å vite hva hunden tenker inni hodet sitt (heldigvis kanskje..).

    Ha en god dag!

  4. Ulf skrev 17 april 2007 19:52

    Ikke bra at du er syk, da får du får lite å gjøre så se å kom deg på jobb igjen:-)

    Noen av utfordringene med klikkertrening og det med å være i forkant slik at man kan fokusere på å belønne det gode og aldri straffe det uønskede er at det krever mer tid enn 99,9% av vanlige hundeeiere har. Poenget mitt er at du kan få glade lykkelige hunder selv om du velger å bruke straff for å redusere sannsynligheten for uønsket atferd så lenge du er bevisst på hva du gjør.
    Nyinnlæring av underskuddsatferd og opprettholding av positiv atferd er vi helt enige om at skal foregå utelukkende med positiv forsterking, hvilket jo samtidig innebærer at vi driver med negativ straff av en masse atferder men nå begynner jeg å bli vel spissfindig. Teorien om at hunden alltid bare viser det den har lært og at dersom hunden ikke gjør det du ber den om så er det fordi du ikke har vært flink nok eller har kommet langt nok i innlæringen, den teorien er vi ikke helt enige om. Vi må rett nok analysere årsakene til at hunden ikke gjør som du ber den om, men hvis årsaken er at den plutselig finner ut at det er annen aktivitet som er mer interessant der og da så er ikke jeg motstander av å straffe den uønskede atferden for så å oppveie straffen med en skikkelig positiv forsterking når hunden, forhåpentlig, gjør det du forventer. MEN hvis dette er normalen på trening så har du helt rett, da er det mye som tyder på at du ikke har lært hunden det du tror du har lært den. Men dersom hunden velger å springe etter en sau i stedet for å søke etter folk når du sier runder er jeg definitivt tilhenger av å straffe atferden “springe etter sau” for så å sørge for at atferden “søke etter menneske” blir grundig forsterket etterpå.

    Jeg tror dog vi ikke er så veldig uenige egentlig, og jeg tror jeg skjønner tankegangen din da det er alt for mange som tror hunden kan langt mer enn det den faktisk kan og som i realiteten forsøker å straffe hunden til å bli en god runderingshund, god lydighetshund, god sporhund, god fuglehund osv. Glem det, det går ikke.

    Ulf

  5. Tone skrev 17 april 2007 23:29

    Skal på jobb igjen i morgen så da er det slutt på å surfe rundt på nettet på dagtid…

    Tja, vet ikke om jeg er helt enig i at det å være i forkant tar så mye mer tid…
    Man bare gjør noe annet i den tiden man har. Så jeg tror ikke at 99,9% av vanlige hundeeiere ikke vil ha tid til dette. Man må bare forandre måten man tenker og handler på.
    De fleste er jo noe tid sammen med hunden sin, selv om de ikke er like “innbarka brukshundfolk” som oss to Ulf…
    Men jeg tror heller ikke at man vil klare å unngå at valpen/unghunden gjør gale ting. Det “skal” de jo gjøre, de er jo valper. Litt ugagn synes jeg faktisk bare er sjarmerende…det viser litt nysgjerrighet, pågangsmot og sånn som vi liker ;-)

    Klart valpen/hunden må stoppes hvis den gjør noe veldig galt. Står den på spisebordet så tar man den ned. Men da er det for seint å straffe/gi ubehag. Det må man gjøre akuratt i det sekund den utfører det, akuratt ide den skal til å plante beina på bordet. Så korrekt tima straff/ubehag vil jo også medføre at vi må være i forkant, på “vakt” ol slik at vi kan få “tatt den” ide den skal til med ugagn.
    Da kan man jo like gjerne bruke den tiden til å være på vakt overfor ting den gjør bra og som vi vil ha mer av. F.eks at den står helt stille ved siden av stuebordet uten å hoppe opp. Jeg merket ivertfall en stor forskjell i måten jeg tenkte på med Isi i forhold til Pia. Jeg er blitt mye flinkere til å rose for adferd jeg vil ha mer av, adferd jeg tidligere “tok for gitt” eller ikke kom på at trengte å roses. Da tenker jeg på hverdags lydighet og ting som skjer i hverdagen.

    Det er faktisk en større fare for at 99,9 % av vanlige hundeeiere ikke klarer å time straffen/ubehaget riktig.Og det kan få mye større konsekvenser (for hunden/hundeholdet) enn om man ikke helt klarer å time belønningen rett.
    Det som er så rart er at noen “skoler” sier at de ikke bruker godbiter på feks nybegynnerkurs fordi hundeeierne ikke klarer å time belønningen riktig. Samtidig så lærer de å bruke straffeprosedyrer…som det er mye viktigere blir timet riktig. Skjønner ikke helt logikken her…

    Men vi er nok mest enige Ulf ;-)

    PS! Noen erfaring/tips om det svarer seg å øke forsikringsprisen/premien eller hva det nå heter…når hunden er blitt godkjent?

  6. Ulf skrev 18 april 2007 8:02

    Hei Tone.

    Som du selv sier, vi er nok i stort enige om det meste så jeg sitter med en følelse av at du lokker meg utpå for å forsvare bruk av straff i innlæring, hvilket jeg IKKE gjør.
    Men det er en del områder vi ikke er helt enige i at straff ikke kan brukes tror jeg. Hunden som står på bordet er det IKKE for sent å straffe. Du kan utmerket godt straffe atferden “stå på bordet” selv om du ideelt sett burde straffet atferden “hoppe opp på bordet” eller som du sier forsterket atferden “ikke hoppe opp på bordet”. Det som blir feil er å straffe hunden når den har hoppet ned av bordet og kommer logrende mot deg når du kommer inn på stua. Det blir like feil som de som straffer hunden for at den stikker av når den endelig kommer tilbake. Da er hverken straff eller belønning det riktige men det er en annen sak.Og ikke for å være frekk men med mindre din livssituasjon har endret seg siden vi bodde i Rogaland så er det litt lettere å vie all oppmerksomhet på hundene når man ikke har kone/mann og eller barn som også skal ha sin del av oppmerksomheten. Det gjør at det nok er lettere sagt enn gjort for de fleste å hele tiden være på forskudd. Når det er sagt, du har helt rett i at det er det beste og at det gir gode resultater for de som har tid til det. Og jeg skal gi deg helt rett i at dersom alle ble flinkere til å se etter atferd de kunne forsterke i stedet for atferd som må starffes så hadde de fleste fått et bedre liv sammen med hundene sine. Og tenk om de kunne gjøre det samme med barna sine…

    Ulf

  7. Alexandra skrev 18 april 2007 8:44

    Hei,

    Kjekt å lese diskusjonen mellom dere.
    Jeg har lyst til å legge til noe ved siden av alt det som allerede er sagt om straff og belønning, -personlig tror jeg at vi må klare å mestre begge deler før vi blir gode hundeførere, -og begge innfallsvinkler krever timing og evne til å være i forkant, ..så vil det være situasjonsbetinget hvilken innfalsvinkel som vil gi det beste resultatet.
    Men la oss sortere i hva vi egentlig diskuterer: Det handler om å kommunisere et budskap til hunden, -gjør det ikke? Jeg tror det verste for hunden er å ikke forstå hva vi forsøker å fortelle han. Vi burde bli mye flinkere til å kommunisere entydig uansett om det er i straff eller belønning. Følg bare med på språket som brukes; Hvor mange ord og uttrykk bruker vi ikke som er vanskelig for hunden å skille? Har dere hørt HF gaule “HIT” og så sendere “UT” i rundering? -Med høyt voulm er lyden så lik at det kan bli forvirrende for hunden å vite hva beskjed han egentlig fikk. Videre; tell antall ganger ordet “nei” brukes uten at det er “NEI!” som menes. (nei, men hva fant du?”, “nei, så flink”….etc) Selvfølgelig er stemmebruk og kroppsspråk med på å understreke hva vi mener, men vi kan definitivt hjelpe oss selv og hunden vår med å passe på at vi bruker kommandoord som er tydelig forskjellige, og at vi ikke vanner kommandoordene ut ved å misbruke dem. Til slutt må vi også bli mye flinkere til å sikre samsvar mellom kroppspråk og verbalt språk. Så lenge det ikke er samsvar her, så vil hunden ha et kjempeproblem med å vite hvilket av det to budskapene han skal velge å følge, (og ofte vil han trekke seg fra hele greia og finne på noe annet)

    Alexandra

  8. Kristin T skrev 18 april 2007 12:29

    Artig diskusjon… Må bare kommentere litt det der med gardinen og uforenelig adferd. Jeg har forsøkt (ikke med gardin, men med hopping opp på mennsker)… med det resultat at hunden hoppet opp og deretter satte seg for å få belønning - altså det ble belønnning av kjeden, i stedet for adferden. Hvis hunden blir sittende lenge nok forran gardinen uten at noe skjer (siden man ikke kan stå forran gardinen sammen med hunden hele dagen) - så kan man anta et den vil begynne å klatre igjen - hvis det er en favorittsyssel….

  9. Tone skrev 18 april 2007 17:31

    Hei igjen!

    Kjekt med flere deltakere.
    Alexandra sier : “personlig tror jeg at vi må klare å mestre begge deler før vi blir gode hundeførere, -og begge innfallsvinkler krever timing og evne til å være i forkant, ..så vil det være situasjonsbetinget hvilken innfalsvinkel som vil gi det beste resultatet.”

    Helt klart Alexandra at begge deler (straff/belønning) krever timing, og gjort rett vil begge måtene virke og gi et resultat.
    Men for meg betyr det også noe hvilken livskvalitet hunden skal ha. Og når vi vet at belønningsbasert trening virker like bra som å bruke straff/ubehag, ja da velger jeg belønningsbasert trening.

    La meg bare si det, jeg mistenker hverken deg Alexandra, eller Ulf i å gi hundene dårlig livskvalitet, snarere tvert imot, så dette er generellt sagt.
    Hvis hunden ofte blir straffet, er det ikke selve straffen i seg selv som er så ille, men det å gå og “vente” på den.
    Mange folk ønsker raske løsninger og velger da ofte det som ser ut til å gi raske resultater. Og man vet i tillegg kanskje ikke om andre metoder å få bort uønsket adferd på.

    Ellers helt enig med deg i at det å være tydelig er viktig. Ellers kan man lett få en utrygg hund.
    Trygge hunder får man også ved å lære dem å mestre tilværelsen. Mestre det vi krever av dem, mestre hverdagslivets mange utfordringer. Her spiller vel miljøtrening en viktig rolle slik at valper fra de er små lærer seg å mestre ulike utfordringer de senere vil møte ute i samfunnet.
    Klare og tydelige (autoritære) grenser er ikke nok til å gjøre en hund trygg.

    Og Alexandra, din beskrivelse av de som står og kauker på hunden i runderingsløypa, var bare knallbra ;-) Godt beskrevet!!! Jeg lo godt da jeg leste det.

    Hei Kristin T! Kjenner godt igjen din beskrivelse av hoppende hund…Man har her lært hunden en kjede.Tror det man har glemt i din beskrivelse er at for å trene inn en uforenelig adferd, må den ikke kunne gjøre den uønskede adferden overhodet. Da må hunden i bånd der det er mennesker - uansett, for en periode. Og når den ikke lenger har hatt mulighet til å hoppe opp, så begynner man å trene sitt foran, gjerne på litt avstand først, slik at hunden ikke får mulighet til å hoppe. Prøver den, må personen du trener med (den som står foran) være lynkjapp og snu seg vekk, med ryggen til hunden.
    Tror også at for å få dette til 100% må man være utrolig tålmodig, trene ofte og alltid være konsekvent, aldri la hunden få mulighet til å hoppe, ikke på noen overhodet.
    Men jeg må nok innrømme at jeg har ikke verken den tålmodigheten eller det å klare å være like konsekvent alltid.
    Isi er ikke særlig flink når det gjelder å IKKE hoppe opp og det er ene og alene min skyld.
    Jeg har ikke trent noe særlig grundig på det.
    Jeg har tatt “kjappversjonene”- dvs trent inn en/flere uforenelige adferder ift det å hoppe opp.

    1. Jeg har trent inn en knallgod innkalling. Den bruker jeg hvis hun er løs og det kommer fremmede folk. Når hun løper til meg, kan hun ikke hoppe på dem…
    2. Hvis jeg går i bånd og folk vil hilse på meg/henne, så gir jeg henne noe i munnen, feks nøklene. Har hun disse i munnen hopper hun ikke, hun bare “viser seg fram” og spesiellt ikkehundefolk blir litt imponert - “Se hunden bærer nøklene…”!!!
    Får jo ikke tid å trene på alt da, og noe er kjekkere å trene på enn andre ting ;-)

  10. Tone skrev 18 april 2007 17:36

    Glemte noe…
    skrev ovenfor : “Isi er ikke særlig flink når det gjelder å IKKE hoppe opp og det er ene og alene min skyld.
    Jeg har ikke trent noe særlig grundig på det”.

    NYTT:
    OG da blir det for meg helt feil å straffe hunden fordi JEG har gjort en dårlig jobb!
    Det var vel heller JEG som burde fått en “fot i ræva”…

  11. Kristin T skrev 18 april 2007 22:23

    Tone: Så du sitter her og skriver istedet for å komme på trening?? Hmmm…:-)

    Med vilje kommenterte jeg ikke treningsmetoden på innlæring av uforrenelig adferd fordi det ante meg at vi ikke kom til å bli noen lange innlegg… Det jeg ville poengtere var at det ikke alltid fungerer som man utgangspunktet tror…

  12. Tone skrev 23 april 2007 17:43

    Upps Kristin, tatt på fersken….. ;-)
    Men trenger man trene mer nå som man er godkjent da…??? :-) :-)

    Jeg er ellers enig - det fungerer ikke alltid som man i utgangspunktet tror!

Skriv en kommentar




*
To prove you're a person (not a spam script), type the security word shown in the picture. Click on the picture to hear an audio file of the word.
Click to hear an audio file of the anti-spam word